MaskTalk 是由 Mask Network 发起的一档聚焦 Web 3.0 行业热点的 Podcast。
第一期节目嘉宾为 Axie Infinity 的联合创始人和增长负责人 Jihoz、Mask Network的CEO、创始人 Suji Yan 以及拥有多年大型游戏公司、娱乐、生态投资经验的特邀嘉宾 D。
访问收听全程：https://youtu.be/_0rxR_0jMGU
Jihoz 首先对 Axie Infinity 做了如下介绍：
Axie 的核心理念是通过一种有趣、趋同又略带怀旧的面貌呈现出那个令人兴奋又审慎的区块链新世界。在这个意义上， Axie 是奇幻的数字宠物。你可以与他们战斗，也可以收集他们。奥秘之处在于我们借 NFT 和加密技术来真正赋权于玩家，使他们更好地控制游戏内经济。这种新模式将游戏内支出的 95% 都流向玩家群体，游戏的基本开发费用只占用一小部分，并不会占用全部的游戏收入。这样一来，游戏中的经济自由与产权得到了保障。
我认为这很让人兴奋，因为人们开始意识到这种新的游戏运行方式的惊艳之处。你也可暂将它 “曲解” 为我们降低了数字世界中的税率。大多数游戏都把税率降低到 4.25%，我们还进一步通过访问治理通证，分散了游戏的所有权。因此，即便是那 4.25% 的市场费用也会成为社区资产。Sky Mavis公司只允许有访问治理代币权的人来接触资产。这就是 Axie，它基本是人们称为 “边玩边赚 （Play-to-Earn）” 新模式的令人兴奋之处。有些人将 Axie 类比《部落冲突》或 “边玩边赚” 版本的《愤怒的小鸟》。虽然我们是一种类型定义（genre-defining）的游戏，尚处于早期，但我们有 96 万用户，理想的话会在接下来的几天内突破百万。我想你知道我们是最大、最常用的加密应用程序之一，也可能是目前最常用的链上加密应用程序， Axie 协议在上个月的产值超过了 2 亿美元。一切进展的很顺利。
D 分享了一些关于游戏行业的见解：
我们着眼于新的行业趋势，尤其是可实现新型互动活动的前沿技术，还将花大量时间研究新一代的思维、行为、心理模式，以及他们如何在现实生活和网络中度日。所以我也与 Jihoz 见了几次面讨论 Axie。Axie 绝对是一个非常有趣的项目，也绝对是目前市场上 “边玩边赚” 游戏模式的一个典型，因此不管是对于 Web 3.0 或区块链来说，我们的信念背后都存在一些假设，包括要如何看待这种变化了的消费者模式。也许我也可以简单地先聊聊这些。
首先，是对数字资产所有权与产权的一种持续上升+演进的需求。我们的一个关键假设是，长远来看，随着我们拥有更好的网络，AR、VR 技术来助力沉浸体验，以及更好的计算能力，人们肯定会花更多的时间上网。沉浸式的环境让人们会很自然地，以在现实世界中珍惜自己的物理财产类似的方式，去珍惜他们的数字资产与财产。这绝对是 NFT 兴起的关键心理驱动因素之一，人们希望持有数字财产并拥有真正的所有权。
其次，跟年轻一代的行为模式有关。对于 Z 世代来说，我们注意到他们确实是喜欢 “边玩边赚” 的一代，这意味着对他们来说，任何类型的娱乐都不仅仅是为了好玩。他们总是在寻找某种投资机会或收入来源。他们想要得到某种回报。这不仅在区块链游戏中很明显，也适用于任何类型的收藏品交易，比如运动鞋、服装或二手交易。我们认为区块链技术和 “边玩边赚” 模式加速了这类消费者的行为模式，会改变人们协作创造的方式。在传统的 IP 世界设想如果与现有 IP 或正规现成的 IPC、Pokémon 合作来创建一个自己的游戏，会是个极其艰难的过程，不得不进行大量的业务开发会谈才能获得 IP 等等。但是借助 NFT 的互操性和可组合性，可以想象在未来，创作者和开发者可以完全基于一些现成的数字资产去构建新的游戏玩法。一切都可以在以太坊或其他智能协议上完成。
最后，我们真的很期待看到更多的区块链原生玩法。区块链原生意味着它只存在于区块链上而无法通过其他技术实现。“边玩边赚” 绝对是其中一种模式。同时，我们也期待看到更多能提升玩家体验的区块链原生游戏，真正激励出大规模的战斗类游戏，以及引领玩家更好地构建和组织自己的社区。这是一个相对复杂的话题，期待后面更多的交流。
关于元宇宙（Metaverse）
Suji：关于元宇宙，我相信有很多播客或文章谈到过它来科幻小说的词源，以及这个概念在今天的演变。我想补充一些个人观点，与这部科幻小说同一时代的 1996 年，电子前沿基金会（Electronic Frontier Foundation，EFF）的创始人约翰-彼得-巴洛 （John Perry Barlow）撰写了一份《赛博空间独立宣言（Declaration of the Independence of Cyberspac）》，颇具革命性。它实际上不仅关乎游戏，而且描述了由网络空间的人自己去管理空间的一种潜在未来。在此意义上，我们称他们为网络公民。这与我对元宇宙的看法非常相似，不仅是游戏或金融层面的，还是一个可以栖居之地，就像现实世界里你我居住的国家一样。它有等级，组织和朋友。你可能与团队合作每天赚取 $AXS，用你可爱的电子宠物对战。这就是我对元宇宙的感受。 Mask 的视角与对元宇宙的传统认知不那么接近，我们不提供游戏，也没有土地可供购买。但有趣的是人们如此活跃地谈论着去中心化的元宇宙或互联网的未来，比如加密树（Crypto Tree）。无论是 CryptoPunk 还是包括 Axie 在内的任何类型的 NFT，都在传统互联网 Twitter 上引起了大量讨论，我们感兴趣的是如何将两个世界连接在一起。这可能有点早，但我设想的未来是我可以在 Twitter 上将自己最喜欢的 Axie 发送给朋友们，然后我们在 Twitter 上创建一个群聊。这个群聊可能会变成像 YGG（Yield Games Guild）那样的东西，我们可以在这个群聊中一起耕种、一起战斗，但同时我们仍有现实世界的工作。我们在现实世界里花费的时间会越来越少，而在去中心化或元宇宙世界中花费的时间越来越多。如此这般去连接两个世界就是我们正在努力做的事情，实际上也是值得一看的精彩内容之一。
Jihoz：对我来说， 元宇宙是个充满活力的词，最近大家都在谈论它。但我仍然认为我们很难真正知道它会是什么样子。就像流行文化可以决定我们头脑中一些先入为主观念的偏好一样。不过我们应该开始接近了。开始看到在线数字经济，深度社交、乐趣享受和文化塑造，同时也为新的工作和收入来源迁移（migrate）。元宇宙背后的数字世界也可能意义深重。它可以通过与这个现实世界的互动来改善人的实际生活。通过 Axie，我们看到的是复杂的社会群体形成了自己的文化与习俗。人们开始对 Axie 族群的归属感高于自己实际所属的民族。显然，我们已开始注意到我们认为可能是元宇宙已浮出水面的一些端倪；而这一切还处于非常初期的阶段。
关于 Web 3.0 和去中心化
Suji： Web3.0 实际上是个时髦说法。即使作为被认为是领先项目之一的 Mask Network 的创始人，我也无法说清它到底是什么。如果我们想谈论什么是 Web 2.0，以及与现实世界相对的元宇宙，我会说传统破碎的 Web 2.0 已经不那么有意思了，大家的满意度也是莫衷一是。但我们必须使用它，因为大家都在使用/玩 Twitter、Facebook、Instagram 或传统游戏。我们对它不满意，但既然所有的朋友都在那里，自己也不得不去。然后 Web 3.0 出现了，它最初被称为语义网（Semantic Web），是一种更好的网络基础设施集成方式，而不是什么网络自由。但如果你也看 HBO 美剧《硅谷》，你会意识到在 2014 年到 2016 年左右，加密行业已开始涉足这一概念。首先是以太坊，然后是游戏。各路创始人也开始谈论 Web 3.0，将其描述为一个更好、更开放和免费的互联网。这些应用程序可以绕过当前的小审查、管辖、国籍或性别等等。今天的人们基本上是活在一个强框架里，但他们可以在 Axie 世界中与真正的朋友互动。也许不是真正的人类朋友而是人工智能朋友或数字宠物朋友。我认为这些是构成 Web 3.0 定义的东西。有很多人尝试构建一种类似于当前 Web 2.0 的替代解决方案。有人试图在以太坊区块链上建立一个更好的 Twitter。有人试图为更好的社交网络（如 Steemit）构建特定的区块链。还有人尝试构建游戏。Minecraft 上有一种模式试图将加密通证连接到其中，但最终，这些模式都逐渐消失。但近年来，这些东西的互换性和可能性都大不相同了。所以当你把一个带有登陆协议的稳定币放在 DeFi 世界，由于我们已有更多的用例，它变得更为强大，你可以吸引人们将现实世界中的银行资金换成稳定币去赚取 DeFi 项目的利息。而 Axie 是 GameFi 的完美典范。如果你把 Mask 之类的其他东西放进去，我不确定会发生什么，但一定会产生更多的可能性。
我们有一个更强大的联盟去实在地改变人们在自己国家的根本生活方式。生活在南亚的人们可能一边依靠流通货币生活，一边在 Mask Network 社交，在 Axie 上赚钱。他们在去中心化的社交网络上展示和炫耀他们最好的 NFT，就像显摆得到了某个社群的奖杯那样。互联网以来，人类历史的根本变化之一将是，随着所有协议的兼容性变得越来越强大，我们将不再需要传统的银行或物理身份。之后我们可以过上体面和幸福的生活，就像 Jihoz 提到的那样，这种 “边玩边赚” 的革命可以成为玩家的主要收入来源。我实际上在几年前写过几篇相关的文章但并非是针对游戏项目的。我当时用的术语是 “数字劳动”，现在是”玩耍劳动”。你虽然在玩，但实际上是在为这个游戏系统、这个 Web 3.0 游戏化的世界工作，这个词在养活你。就像你从欧洲国家移民来美国一样。只要你乘坐着五月花号，它就会带你在新大陆靠岸。这一次我们从各个地方启航最终进入元宇宙，并将 Axie Infinity 带到其中，也还有其他协议可以帮助人们，这是我的感觉。我们很高兴看到可以做哪些投资。最终它会改变游戏规则。这是我对未来三到五年内 Web 3.0 游戏的看法和期望。
Jihoz：我认为这会非常有趣。我们已经将游戏的某些方面去中心化，例如游戏内的玩家经济、大量内容营销、以及新用户的引导。这一切基本上都是在社区内，由社区完成的。现在 Sky Mavis 仍在开发游戏的玩法。从长远来看，为了能够满足数亿人的需求和品味（希望能有数亿人）去开放 IP ，允许社区开发者、第三方开发者加入生态系统并在 Axie 之上进行构建。
D：这是个非常大的话题，我认为对于传统游戏公司和游戏开发商来说，是一个非常具有革命性意义的话题，尤其是对每个拥有基于免费游戏和实时运营模式的公司。如果商业模式是基于订阅或一次性购买，那么增加可以基于 NFT 或其他非效用驱动、非竞争驱动的数字资产购买可能更容易，并将它们转换为去中心化的概念。但我认为，对于任何一家严重依赖免费实时运营模式的公司来说，毫无疑问，从传统游戏世界中走出这种模式将是一条漫长的道路。但正如我们今天去观察市场，有些公司已经在试水，也许走这条路可以分三个阶段进行。
首先，会看到公司为他们的游戏去售卖基于 NFT 的数字方案和数字装备。它们不是由效能竞争力驱动的，所以并没有真正改变游戏的核心经济和生态系统。它只是将项目的实际层（actual layer）添加到游戏本身。
第二阶段，我认为会有更多的公司承认数字资产的产权。只要有一家的例子，就会慢慢起到更多的激励作用，以及至少对数字资产自由交易的更高包容度。因为目前数字产权基本是被禁止的，或至少不鼓励玩家交易他们的游戏财产。
第三阶段就是我们所说的经济体制的最终开放，这将是一个非常痛苦和漫长的过程。它基本上是从 100% 的计划经济过渡到自由市场。所以从根本的设计来看，你过去如何组织你的游戏，所有的供需完全由你控制，你可以根据消费者的行为模式进行改变。但在自由市场中，你只是在设计规则，一旦规则被设定，就不能再增加额外的供应或需求。所以我认为这肯定需要从游戏设计层面进行大量思考。这个过程里非常有趣的是看传统游戏公司最终如何去适应它。但从创新的角度来看，我们认为第一次创新将主要来自加密原生团队，因为他们并不受传统规则等约束。因此，创新很可能来自加密世界中的中小型企业或创业团队。但传统游戏公司还是有优势的。从效能和生产力的角度来看他们仍然可以提供一些东西。一旦他们看到某些东西已经得到验证，就会真正迎合市场新趋势。这样一来将会有相当多的传统游戏公司转向加密世界并开放他们的经济体系。
关于盈利模式：免费游戏（Free-to-Play）v.s. 边玩边赚（Play-to-Earn）
Suji：“免费游戏（Free-to-Play）” 并不是什么新鲜事。它与一些互联网企业非常相似，例如 Youtube、Twitter、Facebook。有一种说法是，如果产品是免费的，那用户实际上就是产品。虽然我们尽量不被系统框住，不支付太多，但实际上我们还是支付了。这就是传统游戏公司的收入方式，这不是一件坏事。有很多很棒的游戏。我是《原神》游戏的忠实粉丝。这些游戏是非现实化的。你没有真正的生意与真正的合作伙伴，真正的友谊可能存在。即使游戏很像现实世界，但你在游戏中没有真正的伙伴关系和真正的组织。每次有购买行为时，都免不了提醒自己，嘿伙计，游戏开发商唯一希望我们做的就是让我们支付更多。
如果 “边玩边赚（Play-to-Earn）” 模式可以适用于不同的场景，那么它就可以创建一个 DAO 社区。虽然今天的游戏或 DAO 社区看起来不那么精致，但它最终会自发参与。虽然目前还没有学术论文指出这一点，但 “边玩边赚” 基本上是从左翼经济学家的视角出发的。非常有趣的是，一种新的类似于工会的联盟正在形成，这是真实又非常独特的。然后是 Zuck-verse。Mask Network 的早期的原始名字是 Maskbook。众所周知这是对 Facebook 的讽刺词。然后我们升级到 Mask Network，现在我们想成为一家元宇宙公司。不仅通过社交网络与朋友聊天，也在上面工作。但如果没有真正的组织，没有真正的业务，没有真正的等级制度，没有像 YGG 这样真正的工会参与，最终它仍然是 100% 由公司权力武装起来的。这是非常有趣的。这种 “边玩边赚” 的模式，尽管它可能不如米哈游 《原神》的影响那么惊人，但我个人对这种经济如何运作并对现实世界产生影响非常感兴趣，它养活了人们，而不把人们当做产品。我们现在是游戏玩家，是实际上为系统做出贡献的人。我们付出了努力，得到一些回报。现在连 Facebook 也想成为一家元宇宙公司，我认为最终所有这些传统的 Web 2.0 平台都会变成更好的社交网络。
Jihoz：我从来没有真正对比特币和加密货币感兴趣。作为一个非技术人员，其实我从 2011 年就开始看加密货币了。但我一直在想，我为什么要买它？开一家公司，设置一台计算机来解决数学问题，并通过它来赚取电费成本？所以我一直觉得作为一个非技术人员，加密不适合我。但后来我发现了 NFT。这似乎是一个我可以利用我一些背景的体系。比如作为游戏玩家、收藏家，包括我对稀缺性与美学的理解，我的勇气，我作为游戏玩家努力工作的能力来真正改善我的财务状况。
因此，我通过 CryptoKitties 去体验了一下，第一个月的增长速度如此之快，甚至可以靠繁殖和出售猫赚钱。但这只是一种尝试，很多 Axie 联合创始人有这样的想法，如果我们要建立真正可持续的东西，并能不断获得新用户，增加漏斗的顶部，同时留住人们，那会是什么样的一款游戏？它必须足够有趣，其中的经济必须真正平衡，必须是一个人们可以将他们的时间和精力转化为真正价值的系统。因此这些关键参数是我们构建产品时的要求。所以我认为 “边玩边赚” 真的是靠谱的，对吧？到目前为止，区块链是非常安全的，有很多开发人员，为什么？因为我们创建了这些系统来激励安全。筹款非常容易，因为投资者和投机者对通证有很多需求，我们一直缺少的需求，缺失的环节是我们需要真正去创造永恒的盛夏光年，供日常用户实际享用这些产品。
所以对我来说，“边玩边赚” 是我们采用区块链所需的缺失环节，因为这是非技术人员、普通人第一次可以体验成为这些平台所有者的好处，并因工作而获得奖励。我们已经奖励了许多不同类型的区块链工作，但我们还没有奖励最重要的事情，即实际使用。你可以说 DeFi 在一定程度上做到了这一点，但 DeFi 的进入门槛仍然很高。如果你有很多钱，那么DeFi 是有用的，但如果你想白手起家，或只作为兴趣去探险一下，那么它就不是那么酷了。
D：实际上，我不认为 “免费游戏” 和 “边玩边赚” 是完全互斥的概念。所以首先，从不同的定义层面来说，如果你认为 “免费游戏” 意味着免费访问，以换取你的数字自治和数字权利，这个概念或商业模式在这个去中心化的区块链世界中是行不通的。但是如果将 “免费游戏” 视为一种降低壁垒成本从而获得更多用户并获得更好使用率的商业模式，那么它可以与 “边玩边赚” 的收入模型相结合。也许一开始可以免费玩，但加入游戏后，它就像一条发展道路，可以去遵循并最终获得一些价值。关于 “边玩边赚” 的另一件事，正如 Suji 和 Jihoz 所提到的，它确实在游戏中实现了一个真正的经济组织。在传统的游戏世界中，我们也有工会，或者我们所说的 MCNs，或者类似于 YGG 的组织，但是他们没有工具或基础设施来使他们能在传统游戏中去进行大规模的组织。有时，当他们坏了规矩时会被禁止。当然，“边玩边赚” 可以为创作者和开发者创造实际的激励，让他们在游戏门户内开发用户生成的内容，这也很棒。在传统游戏中，开发商或 CP 和用户是经济的两端。但我认为可以通过在系统中引入一个有趣复杂的其他利益相关者层，来真正为系统注入活力，使它有组织者、创造者和社区开发者。因此，借助区块链赋能系统，其他利益相关者可以在系统中协同工作，共同做出贡献。
最后，我想强调的是，虽然 “边玩边赚” 将成为游戏世界中一场非常重要的革命，但纯娱乐性、“为玩而玩（Play-for-fun）” 的玩家也将非常重要。因为如果仔细考虑一下 “边玩边赚”，最终会遭遇一个问题——如果每个人都在赚钱，那么游戏本身的价值从何而来？在传统的世界里，你有一份工作来谋生，但你也有娱乐和消费。对于 “为玩而玩” 的玩家群体，如果在区块链游戏中扩大这部分用户群，激励更多的单纯为了娱乐的人，（他们的行为模式更多是娱乐驱动和消费驱动，而不是财务驱动），那么你将拥有一个更健康、更大的生态系统，人们为劳动力做出贡献，而你拥有足够多的消费者和用户去消费那些被创造的价值。
来自社区的问题：
（提问 Jihoz）Axie 的开发是否有吸引特定地域的游戏玩家？
这是个好问题。Axie 的开发注重全球化的吸引力。目前除了中非共和国之外，我们在这地球上每个国家都有 Axie 玩家，尤其在东南亚、南美大受欢迎。这些地方的许多新兴国家里，最低工资通常非常低。我认为第一批进入元宇宙或这些 “边玩边赚” 游戏经济体的移民肯定有些来自新兴国家，也有很多交易量来自藏家和那些只是在发达市场上花钱买乐子的人。所以这有点像一个异常有趣的协同效果。
[Jihoz掉线了一会儿。]
我们有来自世界各地的玩家，新兴市场的使用率很高。值得强调的是，我们有很棒的社区领袖，也有很多来自发达市场的流量，比如北美、欧洲、韩国、日本。
（提问 D）这种去中心化的 Web 3.0 趋势是否会改变您的观点或您在游戏行业的行为方式，以及投资策略？
我不会说必然会有某种转变，但我认为这绝对是一个新的重点关注领域。在我看来，区块链从根本上改变了社会生产关系。它正在重构社会和特定经济的组织方式，不同类型的利益相关者获得激励以及价值交易的方式。为此，我们非常密切地关注市场。正如我在前面介绍中提到的，区块链原生游戏是我们非常感兴趣的一个领域。利用技术的创新玩法也可以吸引主流玩家。基本上是将生产力社会关系的变化与生产力本身的提高相结合。例如基于 AR 技术，纯 AI 驱动。它为每个人提供了全新的体验，但同时你得明白，在基础设施层面它是在区块链上设计的。这是超级强大的力量。你去看看互联网历史上的所有进化演变，主要都是由生产力驱动的。但生产力本身仍然非常重要。它实实在在增强了实用性并提供了新的体验。因此，如果将社会生产力关系的变化与经济体系和社区的赋权结合起来，将其与生产力提高本身结合起来，这将真的成为一股致命的力量，并且具有非常好的大众市场潜力，是我们在 Web 3.0 中真正期待的东西。
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